他乡的“念卷先生”——伊维德教授访谈录*#
姚伟 陇东学院 伊维德 哈佛大学
姚伟（下文简称“姚”）：尊敬的伊维德教授，您好！因为撰写博士论文，需要向您请教一些有关中国宝卷翻译的问题。请问您缘何从事宝卷翻译呢？
伊维德（下文简称“伊”）：我一直对中国讲唱文学和民间曲艺非常感兴趣，近年来也翻译了许多不同主题的文本，涉及多种讲唱文学形式。我之所以翻译这些文本，主要还是基于撰写《剑桥中国文学史》（）“讲唱文学”一节的需要。Wilt L.Idema，“Prosimetric and Verse Narrative，”in，，eds.Kang-i Sun Chang and Stephen Owen（Cambridge：Cambridge University Press，2010），343-412.我之前在哈佛大学授课时，也曾使用过这些译作。我最终选择出版这些译作是为了让哈佛大学以外的老师和学生可以阅读和使用这些译文，进而让更多外国人见识到这些丰富多彩的中国讲唱文学和民间曲艺。我之所以选择翻译宝卷，主要是缘于其篇幅适中，足可展现中国讲唱文学和民间曲艺的史诗体形式，文本也较容易获取。我翻译的第一部宝卷是《香山宝卷》。早在2000年，我就出版了该宝卷的荷兰语译本，其中就包含《善财龙女宝卷》《提篮宝卷》以及词话本《全相鹦哥行孝传》。由于我对动物故事很感兴趣，于是我后来又查阅了许多宝卷版本，最终选择翻译了一部河西地区的《鹦哥宝卷》。
姚：据我了解，您于2015年出版的《平天仙姑宝卷及其他几部河西宝卷》（）Wilt L.Idema，（Amherst，MA：Cambria Press，2015）.除了收录您刚刚提到的《鹦哥宝卷》，还有《平天仙姑宝卷》《救劫宝卷》《刘全进瓜宝卷》《胡玉翠骗婚宝卷》《老鼠宝卷》五部河西宝卷的全译以及一部《唐王游地狱宝卷》的选译。您能具体谈谈翻译河西宝卷的感受吗？
伊：实际上，除了《平天仙姑宝卷及其他几部河西宝卷》收录的七部宝卷外，我前期还翻译过两部河西宝卷，分别是《孟姜女哭长城宝卷》和《张四姐大闹东京宝卷》。《孟姜女哭长城宝卷》的英译收录在2008年出版的《孟姜女哭倒长城：中国传说的十种版本》（：）中，Wilt L.Idema，（Seattle：University of Washington Press，2008）.《张四姐大闹东京宝卷》的英译则发表在国际期刊《中国演唱文艺》（）上面。Wilt L.Idema，“Fourth Sister Zhang Creates Havoc in the Eastern Capital，”1（2012）：37-112.
当然，翻译宝卷会遇到诸多阻碍。在遇到翻译难题时，我偶尔会求助我的中国朋友和同事。但我发现，现在中国接受高等教育的学者很少有人阅读过宝卷类材料。以方言为例，对大多数中国宝卷而言，方言并不多见，通常都是标准的白话文。河西方言因为接近北方普通话，并未给我造成太大的困扰。在翻译河西宝卷时，我选择使用已经整理出版的宝卷作为底本。在中国学者整理出版的宝卷合集中，河西方言通常会被准确注释出来，这为我的翻译提供了便利。除此之外，我在翻译时也会查阅一些辞典或借助网络。比较而言，吴语区的方言则要困难的多。那些用标准白话文书写的文本我尚可以驾驭，但那些用纯粹吴语区方言写就的文本，我就难以理解了。
姚：方言的确是翻译的一大难题，但在我看来，韵文或许才是宝卷译者面临的最大阻碍。我注意到，您虽没有采取韵律翻译的形式迻译宝卷中的韵文，但却努力保持韵文的句长相仿。请问您这种“舍韵求齐”的译法有何特殊用意呢？
伊：坦白来说，押韵在中文语境下很容易实现，但在英语中却十分困难。若是译者刻意效仿中文的押韵模式，就需要不断在译文中重复同一个读音。假使译者想要将其转化为英文的格律，还需要借助“抑扬格”的形式。我很早就摒弃韵律翻译的形式了。在我看来，盲目追求译文的押韵通常意味着牺牲掉原诗的其他形式特征。从亚瑟·韦利（Arthur Waley）那个时代开始，欧美译者在迻译中国韵文时，就很少采用韵律翻译的形式了。我了解到近期一些中国译者正在采取押韵的形式迻译汉诗，但我觉得没有多少外国人会喜欢。
在翻译宝卷时，我主要通过排版、印刷等技术手段将散体、韵体以及多种形式的韵文区分开来。我努力保持相同字数韵文的译文长度相仿，使其看起来仍是原来的诗体形式。在我看来，没有哪种翻译是完美的，但我的这套宝卷翻译模式无疑是适合我的，因此我就坚持下来了。总而言之，我认为只要不伤及原文的内容，译者、编者可以自主选用他们喜欢的翻译形式。
姚：除舍弃韵律之外，我发现您的宝卷译本中含有大量的文外注释。以《平天仙姑宝卷及其他几部河西宝卷》为例，其中便出现了277条注释。请问这些注释的作用为何？
伊：我在翻译中的确使用过许多注释。按照出版商的要求，这些注释被统一编排在译文之后。其实就我个人而言，我更喜欢使用脚注的形式，因为这样更便于读者查看。在我看来，注释需要和所译内容直接相关，而非纯粹去展示译者的博学。我在使用每一条注释的时候都会扪心自问，需要提供多少信息来辅助目的语读者理解译文？因此，我的每一条注释都力求精简。
姚：由于撰写论文的需要，我通读了您的几部宝卷译文，发现译作的忠实度极高，且鲜少误译及拼写错误。请问，您是如何进行译稿质量管控的？
伊：与其他习惯纸笔翻译的译者不同，我没有翻译手稿。在过去30年的时间里，我习惯使用电脑进行翻译，因为这样更容易侦测到拼写的错误。毋庸置疑，我是自己宝卷译稿的第一位读者。译稿完成后，我还会搁置一段时间后再重新阅读。这种方法可以帮助我发现一些打印上的失误。当然，此时如果有人愿意第一时间阅读我的译稿，我也会欣然同意。当我把译稿交给出版社之后，他们通常会找两名“外部读者”（outside reader）通读书稿，并提供反馈意见。有些读者仅给出概括性的评价，有些则会返回长篇细致的评论意见。我会认真考虑这些建议，并对译文进行修改。译稿通过出版社的审核后，排印编辑还会通读文稿，以审查文本风格及连贯性，进而提出更为细致的修改建议。我需要决定是否接受这些建议。在此之后，仍会有3名外部读者审阅我的译作，然后我会再改两稿，直至正式出版。需要指出的是，在阅读译本时，当外部读者想要进行中英文对比，但苦于没有宝卷原文时，我会毫不吝啬地向他们提供我所依据的翻译底本。毕竟，现在扫描一部宝卷是很容易的。我认为大多数时候出版商会邀请那些熟悉中文的外部读者来审阅我的译文，当然偶尔也会有不熟悉中文的读者来审核这些译文是否适合没有中文背景的普通读者。除外部读者，出版社排印编辑的英文也非常出色。他们在审阅译稿时极为谨慎，不仅可以甄别出许多翻译错误，还试图提升译文的阅读体验，从而为书稿的质量提供了保障。
姚：我发现您的宝卷译稿通常会交由不同的出版机构出版。请问您是如何遴选出版社的？是否会像莫言《红高粱家族》的译者葛浩文（Howard Goldblatt）那样，仰仗一位“中间人”（agent）来与出版社接洽？
伊：我的译作与葛浩文有很大不同。在出版宝卷译作时，并没有所谓的“中间人”出面替我联络出版社。商业出版圈里的“中间人”制度在学术出版领域并不适用。我之所以一直更换出版社也是由于这些宝卷译作的销量往往差强人意。也许会有一些出版商因为我在“哈佛”任教的原因而冒险出版这些“非主流”的中国文学译作。然而，因为数字化普及的原因，现在出版商接收、出版这类文稿也变得谨慎了。概言之，我遴选出版社的标准就是他们是否有兴趣出版中国古代文学译作。
姚：出版环节的确对译作的传播效果至关重要。就《平天仙姑宝卷及其他几部河西宝卷》而言，我一共收搜集了4 篇英文书评，分别来自俄罗斯学者白若思（Rostislav Berezkin）Rostislav Berezkin.“Review of，” 4（2016）：630-35.，美国学者亚天恩（Katherine Alexander）Katherine Alexander.“Review of，” 2（2017）：212-14.、姜士彬（David G. Johnson）David Johnson，“Review of，” 2（2017）：123-28.、凯西·弗里（Kathy Foley）Kathy Foley，“Review of，” 1（2017）：253-57.。他们在书评里高度评价了您的译文以及您对中国“俗文学”、民间讲唱文学外译所做的贡献。这些积极评价能否带来译本销量的提升呢？
伊：坦白说，书评人一直都对我十分友善，但这并不意味着译本的销量会很高。译本的销量可能仅有数百本，而非上千本。在美国，出版商会主动联络相关领域期刊编辑，询问是否有兴趣发表书评。如果期刊编辑认可该译本，就会着手遴选领域内的学者，授权他们撰写书评。原书作者并不参与这个过程。实际上，译作完成后，我只负责遴选出版社，至于这些译作在课堂上的使用、书评以及传播情况，我实际上并不掌握。
姚：这种将原作者排除在外的书评人制度显然更容易获取译作的客观评价。接下来，我们谈谈宝卷的译名问题吧。我发现您最常使用“Precious Scroll”这个译名，而美国汉学家欧大年（Daniel L. Overmyer）最常使用的是“Precious Volume”，俄罗斯学者白若思则对记音翻译“Baojuan”甚是青睐，您如何看待宝卷译名上的差别？
伊：“Precious Scroll”是按照“宝卷”二字的字面意思翻译而来的。中文里的“卷”本来就是指“卷轴”。中国人的书稿最初就是以“卷轴”的形式流通的。后来，“卷”的含义演变成大部头书籍的“分部”（subdivision），因此一些人会将其译成“章节”（chapter）或者“部分”（part），而另一些人则依旧使用“卷轴”。据我所知，宝卷从没有以“卷轴装”的形式流通过，“经折装”才是明以降宝卷装帧形制的主流。欧大年教授的确极力提倡使用“Precious Volume”，然而更为早期的学者使用的却是“Precious Scroll”，我也只是遵循约定俗成的译法罢了。
此外，将“宝”译为“宝贵的”（precious），也难免存疑。实际上，宝卷之“宝”并非是指价格很昂贵，而是“特殊”，或者“神圣”（divine or holy）的含义。在汉语的很多表达中，“宝”的含义就是指“神圣”。在许多宝卷传唱区，“宣卷”活动仍属于宗教仪式的一部分。由此可见，宝卷指的就是“神圣之书”（holy books）。在我看来，应该尽量减少“Baojuan”这样纯粹的记音翻译，即便是使用“Precious Scroll”这样的译名，也需要辅以注释。然而，毋庸置疑的是，相较于记音翻译，英语世界的读者一定会觉得“Precious Scroll”更加亲切。
姚：恰当的宝卷译名的确对宝卷的域外传播至关重要。在您的帮助下，我完成了一篇题为《陇上珍宝、“卷”入世界——伊维德河西宝卷译介研究》参见姚伟：《陇上珍宝、“卷”入世界——伊维德河西宝卷译介研究》，《民族翻译》2020年第3 期，第5—12 页。［YAO Wei，“Longshang zhenbao，juanru shijie：Yiweide hexi baojuan yijie yanjiu”（Pearls in Gansu，Parts into World：A Study of Wilt L.Idema’s Translation of Hexi Baojuan），（）3（2020）：5-12.］的论文，其中涉及您的河西宝卷翻译方式，劳您审阅，并提出宝贵意见。
伊：我非常愉快地阅读了你的论文。总体而言，你较为准确地阐释了我的河西宝卷翻译方式。如你所言，我习惯依据中国本土学者编辑、整理、出版的宝卷文本进行翻译，但如果这些宝卷编辑者可以提供他们详细的编辑过程，我将感激不尽。遗憾的是，从他们目前编辑的宝卷文本中，我无法获知他们具体的编辑方式。例如，他们是依据一个抄本还是多个抄本进行编辑的？他们是对整部宝卷进行编辑还是故意遗漏掉一些章节？如果确有遗漏，那么这些被遗漏掉的内容是否在编辑后的文本中有所提示？在编辑过程中，他们是否会去刻意“美化”这些宝卷？当然，如果他们能够同时呈现编辑文本、手稿原文，并提示获取的途径，那是最好不过的了。由于无法获知这些信息，我有时会坚持使用宝卷的原始文本。即使是翻译现代宝卷的时候，我也会优先选用最接近原始状态的版本。
此外，我发现你在文章中引述了韩南（Partick Hanan）的观点，指出郭实猎（Karl Friedrich August Gützlaff）翻译了《香山宝卷》。有关郭实猎的《香山宝卷》译介，参见姚伟、施晔：《郭实猎的〈香山宝卷〉译介评析——兼论中国宝卷西传的起点》，《国际汉学》2022年第1 期，第182—189 页。［YAO Wei，SHI Ye，“Guoshilie de xiangshanbaojuan yijie pingxi：jianlun zhongguo baojuan xichuan de qidian”（A Further Exploration of the Western Origin of Chinese Baojuan：A Study of Karl Gützlaff’s Translation of），（）1（2022）：182-89.］然而我查阅了韩南的原文，发现他说的是郭实猎“描述”（describe）了这部宝卷。严格来讲，描述当然不能等同于翻译。在阅读了你向我提供的《中国丛报》（）原始资料后，我注意到郭实猎的确翻译了一部分《香山宝卷》的“序言”，而且他明显将“武林上天竺”给译错了。至于《香山宝卷》的内容，他也只是概述了“妙善故事”。因此，你将郭实猎视为首位引介《香山宝卷》的西人无疑是准确的，但将他的文章视为翻译仍有一定的误导性。当然，我们也无需太苛责郭实猎，毕竟那个时候没有足够的材料可供参考。不过，可以肯定的是，他的确通读了《香山宝卷》的全文，因此他对这部宝卷的概括基本上是可信的。
姚：我注意到2021年5月康奈尔大学出版社推出了您的新书《虔诚夫人的危机：两部明代宝卷》（：），Wilt L. Idema，（New York：Cornell University Press，2021）.其中收录了您《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》《佛说王忠庆大失散手巾宝卷》两部明代宝卷以及《黄氏女卷》的英译，能介绍一下这本书的成书过程吗？
伊：自1986年中国社科院马西沙教授著文介绍《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》开始，参见马西沙：《最早一部宝卷的研究》，《世界宗教研究》1986年第2 期，第56—71 页。［MA Xisha，“Zuizao yibu baojuan de yanjiu”（AStudy of the Earliest Baojuan），（）2（1986）：56-71.］我就被这部宝卷的故事给迷住了。后来，当我阅读了文本，尤其是收到山西大学尚丽新教授编辑整理的版本后，参见尚丽新：《宝卷丛抄》，太原：三晋出版社，2018年。［SHANG Lixin，（A Selection of Baojuan），Taiyuan：Sanjin Publishing House，2008.］我便着手翻译。当我翻译完这部宝卷，我又读到《佛说王忠庆大失散手巾宝卷》，觉察这两部宝卷主题十分相似，可以组合到一起，于是我紧接着翻译了《手巾宝卷》。译完这两部宝卷，我又将明代有关“黄氏女传说”的材料囊括进来，因为无论是《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》，还是《佛说王忠庆大失散手巾宝卷》，都与这个传说有着千丝万缕的联系。我将这些材料汇总到一起，于是就有了《虔诚夫人的危机：两部明代宝卷》这本书。
姚：听完您的介绍，我感觉这是一本很有意思的书。您刚刚提到了马西沙先生1986年对山西新见《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》的引介，那么您为什么没有根据那一版进行翻译呢？据我所知，马西沙先生介绍的是现存最早的版本，目前就藏在山西省博物馆里，且已影印出版，应该比较容易获取。
伊：我知道山西省博物馆版《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》已经有影印版可以参考，但就像我在书中“序言”部分所指出的那样，原书采取“经折装”的装帧形式，翻阅起来非常不便，而尚丽新教授编辑的版本使用起来却很顺手。文本之外，我也没有选择山西省博物馆藏的那两幅《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》插图，因为我觉得其中一幅看起来与宝卷的内容关联不大，而另一幅因需要将四副场景呈现在同一个页面上，也不太适合作为书籍的封面。或许，我应该将它们放在书中作为插图。最终，我选用了绣像本《金瓶梅》第74回薛姑子宣讲《黄氏女卷》的图片作为封面。据我所知，这是现存唯一能够展现明中后期家庭“宣卷”场景的图片，非常稀有。
姚：您所译的三部宝卷中，《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》《佛说王忠庆大失散手巾宝卷》均为首次西译，《黄氏女卷》虽已有芮效卫（David Tod Roy）2011年翻译的版本，David Tod Roy，（New Jersey：Princeton University Press，2011），437-52.但其所依据的底本为1963年日本大安株式会社据日光山轮王寺慈眼堂藏本与德山毛利氏棲息堂所藏本配本影印的《金瓶梅词话》，与您的底本不尽相同。请问您在翻译中是否比照过芮效卫的译文呢？
伊：芮效卫所译《金瓶梅词话》中的确含有大量的民间“宣卷”描写，涉及多部宝卷文本，但至今仍没人关注过他的宝卷翻译。我和芮效卫曾经见过一两次面，但我们从未细致讨论过宝卷翻译。在着手翻译《黄氏女卷》之前，我就曾阅读过他的译文。在翻译过程中，我虽没有逐行比照芮氏的译文，但每遇难解词句时，我仍会参考他的译文。例如，《黄氏女卷》中“黄氏女游阴”时出现的“尸山炉剔树骞林”一句就很令我十分费解，于是便查看了芮效卫的译文。然而，他的译文也没能让我搞懂这句话的含义，于是我就只能将其译文置于注释中，供读者参考、辨析。
需要注意的是，芮效卫翻译的是整部《金瓶梅词话》，而宝卷是融入这部小说之中的，因此他的译文是从讲经仪式开始的，即“盖闻法初不灭，故归空……”一句。相较而言，我更愿意向读者展示晚明时期宝卷文本的形制特点，因此我的译文是从讲经、念偈后的“应身长救苦”一句开始的。在我看来，这才是宝卷真正的开篇。当然，这些宝卷形制特点早已隐没在《金瓶梅词话》的整体叙事中，且并非芮效卫关注的重点。
姚：我仔细对比了您与芮效卫的《黄氏女卷》译文，并未发现词句上的雷同之处，可见您十分重视翻译的独创性。我接下来的问题是关于《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》的刊刻时间，从《虔诚夫人的危机：两部明代宝卷》一书的“序言”可以看出，您似乎仍对其“明中期以后宝卷”有关《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》刊刻时间的考述，参见车锡伦：《中国宝卷研究》，桂林：广西师范大学出版社，2009年，第515 页。［CHE Xilun，（A Study of China’s Baojuan），Guilin：Guangxi Normal University Press，2009，515.］的身份存疑，能具体谈谈吗？
伊：我曾在莱比锡和剑桥做讲座专门介绍《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》的刊刻日期及源流方面的争议。山西省博物馆所藏《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》的确是晚明宝卷无疑，现在已没有学者怀疑这一点了。那一版本的特殊之处是采用了“蝴蝶装”的装帧形式，且明确标示了早期版本的刊刻时间。如果这些刊刻时间与“神授天书”的启示内容同时出现，我一定会认定它们作伪，但这些时间标记的方式是如此反常，让我很愿意相信它们的确是早期同主题文本的准确刊刻时间。正如我在此书“序言”中解释的那样，我很愿意畅想现存版本是根据早期“三郎传说”（即东岳大帝的第三子，也称炳灵公）某个叙事性讲唱文本改编而成的，《鹦哥宝卷》就是早期叙事性讲唱文本改编成宝卷的重要例证。当然，也不排除这一文本的确曾由金朝政府“颁行天下”。我认为很可能明朝的编辑者们看重了宝卷中儿子思念母亲的内容，认为其与教派信众对“无生老母”的眷恋十分贴近，于是便着手进行了改写。然而，由于缺乏实质性的证明材料，因此目前这仍只是我个人的假设。
姚：您的假设的确有一定的道理。除了翻译文本和“序言”，我对这本书的翻译及出版过程颇感兴趣。按照您之前提供的思路，我认为您应该历经了搜集底本、遴选出版机构等环节，最终交由康奈尔大学出版社出版。我这样梳理准确吗？
伊：你的梳理基本是准确的。按照习惯，当我对特定主题或文本感兴趣时，便会着手搜集相关的汉语及其他语言的学术成果，包括那些重刊本以及现代学者所编辑、整理的版本。译稿完成后，我便开始寻找合适的出版社，之所以选择康奈尔大学出版社正是注意到其已出版了一系列的亚洲文学作品译著。最终，康奈尔大学出版社将我这本译著纳入了“东亚文学系列”（East Asian Series）之中。值得一提的是，虽然我之前出版的很多宝卷译著都采取了尾注的方式，但我很高兴康奈尔大学出版社能够选择使用我更为习惯的脚注形式，这样读者查阅起来无疑会更加便捷。
姚：您的耐心解答让我对这本译著有了更深入的理解。接下来，让我们谈一谈您今年4月份发表的《瘟鼠宝卷》Wilt L. Idema，“ by Li Shanbao，”，313（2021），http：//www.sino-platonic.org/［April 15，2021］.译文吧。您为什么会翻译这部疫情主题的宝卷？是为了迎合当下的新冠疫情的灾难叙事，还是出于您一贯对动物主题的偏爱呢？
伊：在2019年出版的《中国文学中的鼠与猫：故事与评述》（：）Wilt L. Idema，（Seattle：University of Washington Press，2019）.一书中，我便指出中国现代作家对老鼠传播疾病的固有认知，然而当时我并没有提到《瘟鼠宝卷》。在新冠疫情爆发之后，有同事向我询问中国文学中是否有描述传染病的作品。据我所知，提及传染病的中国文学作品并不稀见，但能够做到细致描述的却是汗毛麟角。因此，我再次阅读了《瘟鼠宝卷》，并决心将它译成英文。翻译完成后，为了让那些想要在课堂上讲授中国文学中传染病书写的同事尽快获取译文，我便选择将其在线发表了。
在中国，很早就有学者关注这部宝卷了。车锡伦先生在《中国宝卷总目》中就曾提及这部宝卷。按照他的统计，这部宝卷现存三个版本，分别藏于中国台北、郑州以及日本京都。因为翻译这部宝卷的缘故，我搜集并阅读了台北和京都的版本。
姚：这部宝卷的确与当下的新冠疫情十分契合。感谢您的耐心解答，让我对您的宝卷研译之路有了更加清晰的认识。希望您可以翻译包括宝卷在内的更多中国“俗文学”作品，惠及中外学界。最后，祝您在荷兰诸事和顺，身体康健！
伊：谢谢你。希望我的解答可以助你早日完成博士论文。
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